Lobista da AmBev por 15 anos, Milton Seligman está numa cruzada para convencer a sociedade sobre os benefícios de se regulamentar o lobby. 

Governo, política e lobby são indissociáveis, diz ele. “Você pode jogar pra baixo do tapete, ou tratar de regulamentar para que isso seja feito às claras.”

Milton fala com a propriedade de quem já esteve de todos os lados do balcão. Foi ministro da Justiça e presidente do Incra no governo FHC, coordenou a campanha eleitoral de José Serra em 2002, dirigiu ONGs e hoje é professor do Insper e pesquisador do Woodrow Wilson Center for International Scholars, em
Washington.

A experiência americana fornece um dos melhores argumentos para se remover o estigma de uma atividade historicamente vista no Brasil como sinônimo de corrupção. “A Independência dos EUA nasce da luta pelo direito de fazer lobby”, diz. 

Milton acaba de publicar Lobby Desvendado: Democracia, Políticas Públicas e Corrupção no Brasil contemporâneo (Editora Record, 392 páginas), uma coletânea de artigos organizada por ele e pelo jornalista Fernando Mello, sócio do site JOTA. (O evento de lançamento será hoje às 19hs no Insper e quinta-feira em Brasília.)

No livro, Nelson Jobim, Sérgio Lazzarini, Paulo Sotero e outros jogam luz histórica, jurídica e econômica sobre a intrincada relação empresa e estado no Brasil.

Milton conversou com o Brazil Journal sobre política, corrupção e a eleição deste ano.

O livro é uma defesa da profissão de lobista?

O livro nasceu da minha experiência pessoal, 15 anos fazendo isso na AmBev. Quando me aposentei, comecei a dar aula no Insper sobre relações governamentais. E senti que faltavam livros que refletissem o que estamos vivendo hoje. Esse momento tem tudo a ver com a relação estado-empresa. A tese do livro é que o Estado no Brasil é muito central e muito grande, de modo que é impossível imaginar qualquer processo de desenvolvimento capitalista que não passe por uma negociação entre empresas e o Estado. É inevitável. Portanto é melhor que isso se dê de forma institucionalizada. A relação entre empresas e poder público só se justifica eticamente quando a sociedade é beneficiada. E isso tem que ser demonstrado. Não existe ganha, ganha, ganha.

Mas nem sempre esse benefício coletivo é verdadeiro.

Precisamos fazer com que os interesses fiquem às claras. Por que lobby, governo e política são inseparáveis. O Estado precisa ser governado. E em todo governo, sempre vai haver disputa. E havendo disputa, havendo governo, haverá influência. Você pode jogar pra baixo do tapete, ou tratar de regulamentar para que isso seja feito às claras.

O que seria uma boa regulamentação?

Agendas claras, indicadores de performance para estabelecer porque abrir mão do imposto, porque mudar uma norma ambiental etc. Nem tudo é Congresso. Às vezes é uma norma infralegal, você vai no fiscal. Tudo tem que ser feito de maneira formal, com a publicação das agendas. Uma coisa que não queremos é reserva de mercado, nem um guichê único para as demandas. Qualquer dificuldade de acesso ao direito de fazer lobby limita a atividade a empresas muito grandes, estruturadas. 

Tem que ser para todos.

Sim, o direito de petição tem que ser um direito de todos. Isso está na origem da independência dos EUA, que nasce da luta pelo direito de fazer lobby. As 13 colônias reclamavam que não conseguiam fazer lobby tão bem quanto os demais súditos. Eles não queriam nada mais do que poder interferir sobre as políticas do Reino na defesa de seus interesses de colônia. Eles diziam: “é um direito nosso, está na lei”. O direito de peticionar sobre seus próprios interesses privados está na Lei inglesa desde 1615. 

Projetos para regulamentar tramitam há mais de dez anos no Congresso. Acha que agora algum vai ser aprovado?

O projeto do Carlos Zarattini (PT-SP) é bom, e foi melhorado pela hoje famosa Cristiane Brasil (PTB-RJ). Está pronto para ser votado. E vai ser aprovado, não tem nenhum partido contrário. O projeto regulamenta a atividade, não o seu exercício. A autoridade tem que publicar que vai encontrar [o lobista] e manter sob registro o que pode ser negociado. 

As coisas estão mudando. Outro dia um empresário me procurou, assustado, e me perguntou se podia ir a Brasília conversar com um amigo que, coincidentemente regula a área dele. Esse tipo de pergunta é pós-Lava Jato. Mesmo quando não envolve corrupção, a atividade sempre foi feita às escondidas. Não quero que ninguém me veja. 

Dada que a atividade de governo é uma atividade alocativa – você não faz dinheiro, tira de um lado e põe no outro -, não me interessa que os eventuais prejudicados descubram cedo o que eu estou pleiteando. Quando mais tempo eu andar na sombra, melhor. Temos que mudar isso. Existem grupos de interesse em relação a todos esses assuntos. É preciso argumentar e demonstrar que o ganho é mais interessante para a sociedade do que as eventuais perdas.

Mas a agenda pública não impede um encontro no fim de semana, fora da agenda…

Uma coisa é ter a lei. Outra é burlar. Matar não pode e se mata aos montes. A lei é importante pois institucionaliza.

Mas sem uma reforma política e sem reduzir o alto custo das campanhas, a regulamentação não vai moralizar a relação setor privado-empresas.

Vamos separar as coisas. Uma coisa é corrupção, outra é o interesse do setor privado em alterar políticas públicas. O livro trata do segundo. A corrupção conspurca essa relação, que é uma relação boa. 

Como ela pode ser boa? 

Exemplo do nosso dia a dia: somos usuários de serviços novos: Uber, Airbnb e outros, que têm grande impacto sobre setores amplamente estabelecidos, hotelaria, táxis etc. O nosso legislador, infralegal e o legal, tem grande dificuldade em regulamentar essas áreas muito novas. Tem pouca experiência e não domina todas as informações sobre esses temas. O estabelecimento de um processo de negociação para a regulamentação desses setores novos é uma grande oportunidade de modernização do Estado, que acaba recebendo um fluxo de ar novo em relação ao que o mundo está fazendo. O relacionamento formal entre setor privado e público é altamente positivo. Ele renova essas questões. Falei de Uber, Airbnb. Tem ainda drone, carro não tripulado… Como se regula isso? Esse é o lado desafiador, moderno. Não tem hipótese do Estado regulamentar coisas que desconhece sem o input do setor privado. Tirar da sombra esse tipo de atividade é muito positivo. 

Como coibir as empresas de premiar aqueles que lhes ajudam a alterar normas, aprovar leis? Ou coibir autoridades de criar dificuldades ou vender facilidades?

Fortalecendo as agências de controle. Estabelecendo regras. Temos que ter uma capacidade de aplicar a lei. E ter regras que não estimulem isso, reduzindo o custo das campanhas. 

O tamanho do Estado favorece a corrupção. Um Estado menor, com menos guichês,  ajudaria? 

Não é o tamanho que favorece. A questão é o Estado ser tão central, imbricado na vida das empresas. Precisamos dar mais espaço para a decisão liberal das empresas em relação aos seus investimentos e riscos. Temos que diminuir o tamanho do Estado para dar mais espaço para a livre iniciativa se expressar, pois ela é mais ágil, mais inovadora. Hoje há lojas pequenas fechando no Rio pois o Estado não está pagando salário. O Estado tem tal centralidade que uma crise do Estado afeta a padaria da esquina. Não paga a polícia, restaurantes fecham de noite. Todo mundo adora o Estado. Essa autarquização é muito forte no Brasil. Isso explica uma parte da corrupção. Mas essa presença do Estado explica mais a nossa ineficiência.

Precisamos de um FCPA (Foreign Corrupt Practices Act)?

Já temos a Lei Anticorrupção, mas ela não entra nas empresas. Qual o grande efeito do FCPA? A certeza de que é uma lei que vai ser aplicada, cuja multa é elevada e te tira até da Bolsa. Esse conjunto de certezas que a lei vai ser aplicada fez as empresas começarem a preparar seus funcionários para obedecer à lei. 

Como será o pós Lava Jato? As empresas vão mudar suas culturas de verdade?

Não tenho nenhuma dúvida. Uma das coisas que me fez escrever esse livro, é que o curso que eu dou está sempre sold out. Vamos fazer quatro edições esse ano. Por que as pessoas vêm pra cá estudar dois dias, 16 horas de curso, uma maratona? Não é para aprender como ludibriar a lei. As empresas são internacionalizadas. Estão fazendo compliance. Sem isso não conseguem fazer negócios. Elas querem aprender a negociar com governos. A cultura mudou. 

Como vê a fragmentação dessa campanha eleitoral?

Acho que o Nizan deu um recado com a declaração de que Bolsonaro pode ganhar. Ele está dizendo que não é brincadeira. A gente topa esse cara? Ninguém estava dando bola para o Trump. Acho que quem não está preocupado deveria ficar. Bolsonaro não é a mesma coisa do que o Lula em 2002. Lula tinha sindicato por trás. Assustava a ponta do sistema empresarial, mas nem a classe média estava assustada. E com a Carta ao Povo Brasileiro, o empresariado falou: “não é o que eu quero, mas não vou morrer se acontecer”.

Mas e o aceno de parte do mercado financeiro ao Bolsonaro? 

Não vejo. Está longe de acontecer. Não conheço ninguém do mercado que esteja dizendo: “é o Bolsonaro que vai resolver”. O mercado quer uma solução de centro. Não quer Ciro, não quer o Lula. No centro qualquer coisa serve. Mas se tiver risco de Ciro ou Lula, aí sim. Mas como esse risco por hora não atemoriza… 

E as candidaturas de Temer e Meirelles?

Acho que esse foi o papel que Nizan cumpriu. Todo mundo tem que sentar na mesa e escolher um único candidato e sair todo mundo junto. Evidente que não é tão simples assim. Mas é preciso fazer algo para garantir que um nome se destaque.

Creio que o centro vai se unir se precisar, se não não. Se todo mundo achar que pode ganhar, o centro não vai se unir. Mas se um começar a decolar, vai aglutinar. E aqui a chance de ser o Alckmin é grande. Por que, bem ou mal, ele não é odiado por ninguém. É um chuchu. A gente olha pra ele, não é o que eu queria, mas vivo com isso.

Ciro tem viabilidade?

Claro que tem, está todo mundo no jogo. Ele está tentando atrair Marina. Uma chapa norte-nordeste. Nunca teve isso. Seria uma chapa muito forte. A discussão é quem vai para o segundo turno. Um deles, por hora, é o Bolsonaro. Se der Ciro e Bolsonaro, é o pesadelo. Mas se for Alckmin e Bolsonaro, é passeio. Mas quem diz que não pode ser o Álvaro Dias, senador do Paraná [hoje no Podemos]? Tem a mesma intenção de voto que o Alckmin. Pode ser um nome, cara ponderado.

Como você tem visto a repercussão do assassinato de Marielle Franco?

Quando uma representante da sociedade é morta pelos que afrontam as regras que a sociedade criou, é de uma gravidade sem comparação. Não tem nada parecido. Mas esse crime não aconteceu por omissão. Pelo contrário. O poder está lá. Talvez a gente possa se perguntar se era a hora [de fazer a intervenção]. Toda a força do Estado está posta lá e sendo exercida por pessoas com grau de competência tão grande quanto a gente pode ter. 

A segurança é só a ponta do que está acontecendo em uma sociedade que não consegue mais pagar suas contas. Esse é o ponto: um crise fiscal brutal. Temos um acordo que deu um certo fôlego [para o Rio] e a maior parte da sociedade não tem ideia do que foi negociado. A sociedade perdeu as condições de sequer de financiar seus serviços básicos. Pagar salário de servidores. 

Para aqueles que como eu seguem acreditando que o regime democrático é o único capaz de colocar as coisas nos trilhos para que a sociedade seja a grande beneficiada, chegou a hora de pensar sobre como podemos nos unir, independentemente de nossas diferenças, para encontrar um plano de recuperação nos espaços de liberdade no Rio de Janeiro.  

Se nós continuarmos divididos por coisas que não são nem tão importantes assim, vamos deixar espaço para que as coisas que são importantes fiquem do jeito que estão.

A única coisa positiva é a possibilidade de fazermos boas escolhas em um curto espaço de tempo, nas eleições. Esse assassinato da vereadora é ponto culminante. Não adianta pedir mais força. Mais do que estamos botando lá? É desarmando a sociedade e encontrando um Estado que possa representá-la. Temos que definir qual o Estado que a gente quer… Estado que gasta quase tudo que arrecada com salários, aposentados e pensionistas? Aí a gente vai ter o que tem. É a hora de decidir se é isso que a gente quer. Mas um novo Estado só nasce a partir de um grande acordo das forças democráticas, com grandeza. E não vejo isso.

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